Replika, Kopie, Neuauflage, Fälschung, was ist gut und böse?

    Unser Sammelgebiet kennt "Gutes" und "Böses", Original und Fälschung, Hui und Pfui.


    Was wie eingeschätzt wird, ist in Bewegung. In diesem Thread möchte ich anregen, darüber zu diskutieren, ob unsere herkömmlichen Einschätzungen von gut und böse noch haltbar sind.


    Zum Anfang möchte ich versuchen die Begriffe zu definieren (Widerspruch willkommen).


    Replikat
    Zuerst mal heißt Replikat nichts anderes als "Wiederholung". Eigentlich hat das Wort weder eine positive noch eine negative Bedeutung.
    In der Kunst ist eine Replik oft der "zweite Wurf" eines Künstlers, mit dem er ein früheres Werk wieder erschafft und neu interpretiert.


    Klar ist: das Replikat beruht auf einem Vorbild, dem Original.
    In unserer Sammelwelt ist "Replikat" im allgemeinen Sprachgebrauch lange synonym gewesen mit "Fälschung" und in der Nähe das Betrugs angesiedelt.
    Im engeren Sinne hat aber auch Ferrero "Replikate" in die Eier getan, vollkommen legal, indem Ferrero Rechte an bestehenden "Werken" gekauft hat und diese mehr oder weniger originalgetreu reproduziert hat (Gut nachzulesen z.B. in den Diskussionen zur roten Flöte und den Spekulationen, dass ferrero hier den Richtlinien von Peyo genüge tun musste).
    Wir Sammler haben die Ferreroausgaben als unsere "Originale" bezeichnet und die (zu) ähnlichen als "Fälschungen" oder eben abfällig als Replikate.


    Neuauflage
    Nun ja, eine Neuauflage ist ähnlich dem Repli. Aber auch "legal", unter Wahrung aller Rechte. Sie basiert ebenfalls auf einem identifizierbaren Original, welches in diesem Fall möglichst detailgenau kopiert wird um zum Beispiel etwas bewährtes, welches auf dem Markt vergriffen ist, wieder zur Verfügung stellen zu können.


    In unserem Zusammenhang gibt es einige dieser Neuauflagen. Neuauflagen, da jünger (und meist zur Marktdeckung geschaffen) haben einen "Makel", sie sind meist weniger selten und damit wertloser. Oft wurden Neuauflagen im Sammlermarkt verteufelt (denkt nur an die Asterix in Amerika-Serie, die Billies, die Panda-Party, oder Pinguin-Beach) obwohl an den Figuren eigentlich nichts "verbrecherisches" ist (mehr dann unter "Hui bzw. Pfui)


    Kopie
    Eine Kopie versucht auf jeden Fall das Original bis ins letzte Detail zu erreichen. Replikate dürfen im Gegensatz dazu auch abwandeln. Eine Ü-Ei Serie ist eigentlich auch nur eine Menge von tausenden Kopien, bei denen Ferrero versucht, durch genaue Vorgaben dafür zu sorgen, dass alle Figürles gleich sind . Auch dieser Begriff sagt nichts darüber aus, ob "legal" und koscher oder betrügerisch.


    Vari(ation)
    Hierfür halte ich in unserem Zusammenhang Abweichungen von der "Norm", jedoch regelmässig nur auf Grundlage einer Ori-Figur. Hierbei gibt es dann die "Fehler" (Dellen, Löcher, Fehler in der Bemalung) und auch absichtliche Variationen wie die BE oder aktuell der Geburtstagsschlumpf, die vom Hersteller so gewollt sind. Auf jeden Fall entstanden durch den Hersteller selbst, als Abweichung zur Durchschnittsfigur.
    Bei den schwarz bemalten Hans im Glück, die oft (gnädig) als Vari bezeichnet wird, gehe ich davon aus, dass es sich eher um eine Replik im besten Sinne handelt, aber nicht um eine klassische Variation durch Ferrero ("Beweisen" kann ich das aber nicht *g*).


    Fälschung
    Hier die Kurzdefinition aus Wikipedia, die mir sehr gefällt:
    "ein Replikat, ohne es als solches Auszugeben, in betrügerischer Absicht"


    Der Unterschied liegt folglich in Absicht und Klarstellung
    Ob das "illegal" bzw. verfolgbar ist, hängt im wesentlichen davon ab, ob der Hersteller der Urfigur überhaupt "Rechte" am Original hat und zum zweitens, ob er sein Recht wahr nimmt.
    Unabhängig davon kann man (mit sehr viel Mühe) natürlich auch den Rechtsweg beschreiten, wenn jemand etwas als "Original-Ferrero" verkauft, was solches dann nachweisbar nicht ist. Dies Bleibt "Betrug"


    Und damit bin ich auch bei
    "Hui" und "Pfui"
    Pfui ist für mich zuerst genau die Fälschung. Das Nachmachen, Selberbasteln, einer Figur oder ihres Zubehörs und diese als Original ferrero ausgeben.
    Es ist dazu meiner Meinung nach nicht notwendig "Original" dazuzuschreiben,
    "Pfui" fängt da an, wo man es als VK selber weiß, aber nicht erwähnt und sich höhere Preise erwartet, als wenn man zum Beispiel "Neuauflage" oder "Vor einem Monat in den USA im Blister erworben" ehrlich angibt.
    Ich finde dabei auch egal, ob man "nur" die Wahrheit auslässt oder klar lügt (seit den 80ern in meinem Besitz..., jahrelang auf dem dachboden..)


    Auch das Anpreisen einer (in meinen Augen eigentlich harmlosen) Replik, Kopie, Neuauflage, ohne es als solches auszugeben ist Pfui.
    Gestern wurde mir von jemanden unterstellt, Verkäufer von Figuren aus dem 21er-Satz nachträglich zu rehabiltieren. NoNA, das ist nicht. Wenn ich versuche einen Wissensvorsprung auszunutzen und Figuren als etwas verkaufe, von dem ich selber weiß, dass es das nicht ist, dann ist und bleibt dies "Pfui".

    Boah, dass ist ein langer Text geworden, ich bin gespannt, was ihr dazu meint. Ich würde mir wünschen, dass man sowohl darüber diskutiert, ob die Definitionsversuche oben gelten können, als auch darüber, wie welche unserer bisher als allgemein "Pfui" einzuschätzenden Figuren und Serien nun einzuschätzen sind.
    Sind die Neuauflagen oder Replikate selbst "böse" oder nur die VK, die (gern mit möglichst schwammigen Bildern) diese als aus dem Ei kommend versuchen darzustellen? Und ist der 21er-Satz sammelnswert? (Upps, ich hab noch keinen, hätte ihn mir lieber vorher sichern sollen *kicher*)

    Hallo Jutta,


    oh oh dir raucht der Kopf, ich seh's, über Bayern steht ne Dunstwolke!!! :smile:


    Ich denke dein letzter Abschnitt trifft den Nagel auf den Kopf.


    Das würde ich auch unterstreichen.


    Das Verwerfliche ist nicht die Figur an sich, sondern das Vortäuschen falscher Tatsachen mit der Absicht andere zu täuschen und einen Gewinn daraus zu ziehen.



    Die Frage wurde der 21 er Satz erschaffen um Unwissenden die Original-Üei-Figuren vorzutäuschen kann ich nicht beantworten, auf alle Fälle werden ein teil der Figuren heute dafür genutzt, und das ist verwerflich.


    Aber falls bei der Herstellung diese Absicht bestand, warum wurden dann gravierende Abweichungen eingebaut?


    -der Säbel nach außen gebogen, andere Farben...?


    Ich als Sammler, sammle das was mir gefällt. Und wenn ich mir bewußt Figuren aus dem 21 er Satz zulege , bin ich nicht bereit dafür die gleichen Preise wie für Altfiguren zu zahlen.


    Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters.


    Und da kann ich nur sagen, gefällt mir ein Figur mit alten Farben, die nicht glänzt wie Speckschwarte tausend mal besser.
    Dann darf die Farbe auch Makel haben, sie ist einfach schön und hat eine gewisse Ausstrahlung.


    Klingt kitschig, aber wenn ich das Indianermädchen sehe, hüpft mein Herz, die Figur hat Geschichte :-)


    Wem supi glänzende Figuren gefallen mag sich den 21 er Satz hinstellen und sich freuen.


    Ich besitze ihn auch fast komplett, nur das kleine Eichhörnchen und der Uhu fehlen noch, aber so richtig schön in meinem Sinne sind sie nicht :-)



    LG Karin :-//

    *Grins* Beim Uhu muss ich Dir recht geben, der ist soooo potthässlich gegen den, den wir Original nennen, dass es nur so kracht :-)


    Niemand kann eigentlich so doof gewesen sein, den als Fälschung extra produziert zu haben. Trotzdem wurde und wird so oft versucht, den als Ferrero auszugebn.


    Bei den anderen, ja nun, das könnte Geschmackssache sein. Die 21er sind oft in besserem Zusatnd als so alte abgespielte Oris (Was ein Wunder auch *g*)
    Aber ich versteh schon, was Du meinst, das springende Herz....Das geht mir auch nicht anders :-)


    Aber was macht das aus, dieses "Haben-Will"-Gefühl oder das Gegenteil davon? Gerade die Oris sind doch oft viel schlechter bemalt und dazu noch abgenackelt. Es muss schon auch das Gefühl nach alt, selten und begehrt sein.......


    Was ich finde: So wie ich (wegen der Vollständigkeit und weil die Figuren tatsächlich ungeheuer viel Witz und Esprit haben) auch Bingo-Birds und TTT liebe, könnte man sich auch einen 21er-Satz halten....
    Vorausgesetzt, ich muss sie nicht bei einem unkoscherem dealer kaufen, der mir versucht zu suggerieren, dass es sich um höchst wertvolle Ü-Eggs handelt.

    das sind tolle Gedankengänge.


    Der 21er Satz wurde nicht als Fälschugen für den Ü-Ei-Markt produziert. Es handelt sich vielmehr um Automatenfiguren. Jeder kennt diese großen Kugeln, wo dann zwei Spielzeuge drinne sind.


    Hier bei uns z.B. gibt es heute noch Rohlinge von Alice im Wunderland in diesen Kugeln. Ich hab im letzten Sommer welche aus einem Automaten in einem Freizeitpark geholt, als wir in den Sommerferien mit den Kindern dort waren.


    Hallo,
    Micha.


    Die von Dir gezeigten Automatenfiguren (unbemalte und z.T. auch andersfarbige Rohlinge) müssten mit der normalen Alice identisch sein, deren Boden innen abgerundet ist.


    Die Alice aus dem 21er Satz hat innen einen flachen Boden. Davon kenne ich bisher keine Rohlinge, die in Automaten vertrieben wurden.



    Viele Grüße von
    Boris

    Je mehr ich über das Ü-Ei weiß, desto mehr weiß ich, dass ich nichts weiß.?(

    Einmal editiert, zuletzt von Boris ()

    Ich hab schon verstanden, was ihr meintet, weitere Fragen zum "21er", der mich sehr interessiert, werden noch folgen :-)


    Aber ein sehr interessantes Beispiel, die Rohlings-Alice. Das wusste ich noch nicht, dass es die noch "kürzlich" im Automaten gab. Ich sah sie wohl gelegentlich, auch in einem großen Versandhaus, aber da stellte sie sich bisweilen anders dar ;-)


    Ich mag sie als Beispiel nehmen für mein "Hui" und Pfui"
    Was ist dieses Teil eigentlich....
    Eine faire Angebotsbeschreibung wäre "Alice, unbemalt, aus Automaten, ca. 2-3 Jahre alt"
    *Kicher" soooo angeboten sah ich sie "im Markt" noch nie.......


    einfach "Alice Rohling"? Wäre Ok. Obwohl das Wort "Rohling" ja aussagt, dass da was "rohes" ist, was unfertiges. Der Vertreiber dieser Figur hat sie aber als "fertig" vertrieben, auf Bemalung verzichtet, ist ja auch günstiger für einen Cent-Artikel.


    "Alice unbemalt" trifft sicher. Aber was ist, wenn das Angebot in der Kategorie "Ü-Ei" steht?
    Der Beginn der Grauzone. Das "Pfui" hat durchaus für mich etwas damit zu tun, ob derjenige, der die Figur anbietet, diese selber aus dem Automaten geholt oder bei einem Automaten-Bestücker bezogen hat oder ob er sie eventuell auf einem Flohmarkt in einer Grabbelkiste gefunden hat.
    Der erste handelt bewusst der zweite hat eventuell nur eine falsche Einschätzung und hält die Figur (nach Katalog oder INet Bildern) für "Ü-Ei" (Upps, und darauf würde sich im Ernstfall auch jeder der ersteren berufen *g*).


    Die Grauzone verlassen tut sicher derjenige, der schreiben würde "Jahrzehntelang in meinem Besitz", oder gar Andeutungen macht wie "von einem Ferrero-Mitarbeiter bekommen....") Oder könnte sogar das stimmen?
    Wer schreibt: "Keine Ahnung", obwohl der Euro noch warm ist, den er in so einen Automaten gesteckt hat: lügt schlicht.


    Irgendwie hilft alles nichts, kein Versuch der Unterscheidung in Gut und böse des einzelnen VK, es wird im Einzelfall eh nicht gelingen und die $$-Zeichen werden bei einigen immer siegen, solange es "geht".


    Es bleibt wirklich nur, solche Infos öffentlich zu machen (dass es sowas gibt) und darauf zu bauen, dass jeder, der bereit ist, viel Geld auszugeben auch nachlesen kann, was es so alles gibt....Wenn er/sie denn will...
    Deshalb ein Danke an Micha :-)
    Und gerade mit dieser Info kann ich mir vorstellen, mir ganz bewusst so eine Automaten-Roh-Alice zuzulegen, als "Verwandte" unserer Ü-Ei-Figuren. Dieser Rohling ist ja nicht "böse", ist sicher eine Spielart unserer Sammelfiguren und für mich "spannend", inklusiv der realen Herkunft. Im Gegenteil, mit dieser Automaten-Info wird so ein "Rohling" für mich persönlich jetzt zu etwas "sauberen", absolut reizendem. Bei einigem anderen Figürles auf dem "Rohlingsmarkt" schüttelt es mich persönlich seit langem. Sicher kann so eine Figur zur Zeit nicht besonders "wertvoll" sein, wenn man die Herkunft offen legt (Oder etwa doch?)
    na ja, zumindest nicht so wertvoll, wie man annehmen müsste, wenn es sich um einen Rohling aus der angenommenen Produktionszeit und der Serie der "Ü-Ei-Alice" handeln würde....
    Aber vielleicht gibt es ja auch genügend Menschen, die solche "sauberen" Repliken auch gerne hätten. Ich finde, das sollte die Zeit zeigen, aber jeder sollte wissen (können), was er sich da für die Vitrine zulegt.


    Dazu bräuchte ich jetzt noch eine Hilfe: Hat der Rohling echt die von Boris erwähnte "normale" Form und ist nicht unterscheidbar von "unserer" Alice?


    LG
    Ju

    Ach übrigens, damit wollte ich jetzt nicht behaupten, dass es sicher eine Alice im Ü-Ei gab *g*
    Deshal nannte ich sie einfach "unsere"
    Eventuell stellen wir ja irgendwann noch fest, was überhaupt das "Ori" dieser duchaus netten Figur ist?
    Und warum ist sie im 21er-Satz enthalten?


    Alles nur Fragen aber für mich welche, die deses Sammelgebiet nun echt für mich spannend machen, zumal, wenn das nun (endlich) diskutabel wird, jenseits der Frage "gut" oder "böse".

    Hallo Micha,
    ein sehr schöner Bericht und eine interessante Wieder-Entdeckung.


    Die unbemalten Figuren wurden schon mal in der Zeitschrift "Das Ei" , Ausgabe 16 vom Januar 1996 erwähnt. Seinerzeit wurden die Figuren in München in Kaugummiautomaten entdeckt.


    Zwischen den Entdeckungen sind nun gute 12 bis 13 Jahre vergangen. Das ist wieder einmal ein Indiz dafür, dass Figurenformen sehr lange und immer mal wieder genutzt werden.


    Ich hänge noch ein Bild von den mir vorliegenden Farbvarianten an. Meine rein weißen "Rohlinge" leuchten übrigens genauso unter UV-Licht, wie die bemalten Originale. Nur die roten und fleischfarbenen leuchten nicht.


    Wenn ich hier von Original spreche, meine ich nur das die Figur ein Original des jeweiligen Herstellers ist und nicht, dass sie original aus dem Ü-Ei von Ferrero ist! Ob es die bemalte Alice und den bemalten Hasen wirklich im Ü-Ei gab, weiß ich nämlich nicht. Man muss ja inzwischen so aufpassen, wie man etwas formuliert, damit man keinen Ärger bekommt.


    Viele Grüße von
    Boris

    danke, Boris. Das es diese Figuren schon einmal gab, daran erinnere ich mich. Ich habe nur keine Informationen dazu gefunden.


    Ich habe mit meiner UV-Stableuchte in den Automaten reingeleuchtet, als ich gemerkt habe, dass ich leider keine weiße Figur erwischt habe. Die Figuren dort leuchteten nicht. Wobei man heute sicherlich ein anderes Harz nimmt als vor 12 Jahren.


    Das mit dem leuchtenden Grundmaterial der älteren Figuren ergänze ich noch in dem Bericht. Danke für die Info.


    Micha

    Micha, ich seh dich leibhaftig vor mir, die letzten drei Euronen im Automaten verzockt, keine Zugangsmöglichkeit zu den weißen mehr, ersatzweise aber mit der UV-Leuchte um den Automaten getanzt.... ;-)
    So sieht das traurige Leid des Sammlers im RL aus


    Super Berichte und Fotos von Euch beiden, ein wenig zweifeln tu ich jetzt ob... die nicht besser in den Altfigurenthread passen würden. Aber unser Gnuffle wird schon eine Möglichkeit finden, um das (wiedererweckte) Wissen rund um diese Altfigur für die Interessierten zu konservieren :aetsch:


    Ich steuere hier zum Teil-Thema "Hui oder Pfui" mal folgende fremdgefundene Auktion bei:
    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAP…ry=8896&item=270328129968
    (es gibt zur Zeit zwei davon)
    Für mich Hui ohne Pfui. Ob jetzt "neue Ehrlichkeit" oder "neuen Mark austesten" ist für mich zweitrangig.
    ....Natürlich könnte auch das jemand kaufen, der es in einiger Zeit versuchen könnte als "ORI-Ferreo" zu vertickern.... Verhindern wird das niemand können, die Teile existieren.
    als Sammler finde ich: Es gibt sowas. Und wenn ich es sammeln möchte,, so muss ich mich auch damit beschäftigen.und ich brauche Quellen, aus denen ich lernen kann (wenn ich will).
    Und Eure Veröffentlichungen, Micha und Boris, tragen dazu bei, dass jeder es wissen könnte....


    Die o.a. Auktion könnte mich reizen (gerade weil sie nicht so tut, als ob...., sondern sich als das ausgibt, was sie ist: eine Figur, die man mit anderen vergleichen kann)


    Gruß
    Ju